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 La déstalinisation en question?

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MessageSujet: La déstalinisation en question?   Dim 1 Juil - 11:51

Vu que la question a été posée ...


Dernière édition par le Mer 5 Sep - 18:47, édité 1 fois
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FrozHeart

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MessageSujet: Re: La déstalinisation en question?   Jeu 30 Aoû - 20:13

Attendre...attendre...espérer...prier...si les résistants auraient fait ça pendant la guerre, on marcherait au pas sous les ordres d'un allemand expansionniste.

Vous pensez qu'on peut sauvez le modele français? Mais il n'existe dejà plus. Notre patrimoine est vendu, nos droits supprimés les uns après les autres...notre liberté mise en danger, l'expression est encadrée et controlée pour éviter les emeutes...lors des emeutes en banlieues, ce sont des jeuens qui se sont révoltés contre le système français actuel. Et aujourd'hui, la situation a empiré. Doit-on attendre que ca s'améliore? Continuer à travailler pour enrichir les actionnaires? Ce n'est pas tellement la devise de ma famille. Nous travaillons car nous n'avons pas le choix pour le moment. Nos biens sont mis en communs, tout sert à tout le monde, il n'y a pas de "c'est le mien" ou "non je te le prete pas".

Si j'avais les moyens de le faire, je partirai immédiatement pour la Grande Russie rejoindre le renouveau communiste. Poutine a fait le plus gros du travail, à présent son successeur fera des choix décisifs. L'armée rouge n'est pas morte, elle dormait patiemment, attendant son retour.

L'URSS a été longtemps critiqué, elle l'est encore aujourd'hui. A cause des camps? Ils ne sont que des prisons à ciel ouvert. A cause du manque d'informations? Doit-on laisser les gens lire des idioties comme "Voici, Paris Match, et autres people..."? Ca a pour effet de rendre débile et facilement influençable. Publicité à gogo, moule social.
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Oulianov



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MessageSujet: Re: La déstalinisation en question?   Ven 31 Aoû - 0:21

FrozHeart a écrit:
Attendre...attendre...espérer...prier...si les résistants auraient fait ça pendant la guerre, on marcherait au pas sous les ordres d'un allemand expansionniste.
En effet il faut agir au sein des masses laborieuses et les fédérer mais pour cela il lui faut un outil : un parti communiste résolument révolutionnaire avec sa théorie marxiste.
Aujourd'hui, il faut reprendre le combat idéologique pour propager la philosophie marxiste et les idées communistes qui sont de plus en plus abandonnées ou oubliées par les masses. (Rappel 2007 : 53% pour N. Sarkozy et son programme libéral)
Comme le disait Lénine à peu de mots près : Sans théorie révolutionnaire, pas de mouvement révolutionnaire.

FrozHeart a écrit:
Si j'avais les moyens de le faire, je partirai immédiatement pour la Grande Russie rejoindre le renouveau communiste. Poutine a fait le plus gros du travail, à présent son successeur fera des choix décisifs.
Aux dernières nouvelles la Russie n'est plus 'communiste' depuis 1991, le capitalisme y a été restaurer et il n'y a toujours pas eu de nouvelle révolution prolétarienne. L'URSS c'est fini... Quand à Poutine c'est plus un champion du capitalisme que du socialisme...

FrozHeart a écrit:
L'armée rouge n'est pas morte, elle dormait patiemment, attendant son retour.
J'aimerais savoir d'où tu tiens cette information complètement délirante...

FrozHeart a écrit:
L'URSS a été longtemps critiqué, elle l'est encore aujourd'hui. A cause des camps? Ils ne sont que des prisons à ciel ouvert. A cause du manque d'informations? Doit-on laisser les gens lire des idioties comme "Voici, Paris Match, et autres people..."? Ca a pour effet de rendre débile et facilement influençable. Publicité à gogo, moule social.
Bien sûr que la presse 'people' ce n'est pas de l'information quand aux médias de masse ils sont la plupart au service de la classe exploitrice au pouvoir.
Pour l'URSS il est nécessaire d'être critique envers ce qu'elle fut sans pour autant renier l'héritage d'Octobre 1917 ni oublier quels furent les grandes avancées qu'elle a permit (Industrialisation, Alphabetisation, Antifascisme, Victoire contre l'Allemagne Nazie,etc...)
Je pense, à titre personnel, que l'URSS est riche de leçons et d'expériences à retenir pour le mouvement communiste et la construction du socialisme en tant que première expérience du socialisme au monde au niveau d'un pays.
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FrozHeart

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MessageSujet: Re: La déstalinisation en question?   Ven 31 Aoû - 13:24

Citation :
Aux dernières nouvelles la Russie n'est plus 'communiste' depuis 1991, le capitalisme y a été restaurer et il n'y a toujours pas eu de nouvelle révolution prolétarienne. L'URSS c'est fini... Quand à Poutine c'est plus un champion du capitalisme que du socialisme...
Elle ne l'est plus. Mais Poutine a rassemblé les entreprises de fabrication aérospatiale en une seule dirigée par l'Etat...N'est-ce pas là un signe de résistance à la mondialisation capitaliste? Quand on sait qu'en France l'Etat ne peut plus rien dire au sujet des licenciements abusifs sinon les capitaux iront ailleurs...

Citation :
Rappel 2007 : 53% pour N. Sarkozy et son programme libéral
Merci de me le rappeler (-_-) j'en ai été malade pendant 3 jours. Et d'ailleurs aujourd'hui j'estime ne pas avoir de Président puisque je en me sent plus français.

Citation :
J'aimerais savoir d'où tu tiens cette information complètement délirante...
Poutine était membre du KGB, le service secret Russe. Plusieurs cadres du parti sont encore au pouvoir à des postes important notemment dans le domaine militaire. Les soldats russes ayant connu l'époque de l'URSS et leur descendants (car cette époque n'est pas si lointaine en effet) entendent encore dans leur coeur l'hymne communiste, le drapeau rouge est présent a CHAQUE défilé militaire organisé par le gouvernement Russe. Le successeur de Poutine est gardé secret pour le moment par celui-ci. S'agit-il d'un autre membre du KGB? d'Un ancien cadre du Parti? D'un proche de Staline ou Lenine? à voir...

Citation :
Je pense, à titre personnel, que l'URSS est riche de leçons et d'expériences à retenir pour le mouvement communiste et la construction du socialisme en tant que première expérience du socialisme au monde au niveau d'un pays.
Justement, c'était le premier éssai communiste. A t'on abandonné le nationalisme car il avait échoué non, il agit encore. A t-on abandonné les idées de droites car elle apauvrissent les masses? non et pourtant les echecs ne manquent pas. La raison pour laquelle le communisme est si mal vu, c'est que les USA ont mis leur grain de sel et ont diabolisé les russes lors de la guerre froide et encore aujourd'hui. Caricature du russe:
-Un couteau dans la bouche, la lame entre les dents
-Un regard sanguinaire et menaçant
-Un couteau dans la main pour poignarder son adversaire lorsq'uil s'y attendra le moin.

Mais on oublie que les USA ont fait du commerce avec l'Allemagne jusqu'en 1941...peut-être ont-elles oubliées de le mettre dans leur histoire. Ces informations sont véridiques, il y a eu vente d'armes et de ressources nécessaires à la guerre. En bon capitaliste, les USA ne crachent pas sur l'argent, après tout il n'a pas d'odeur n'est-ce pas?

Alors pour voter pour un président qui défend ce modele...et le dit publiquement face aux caméras de télé. Un président qui se saoule à la vodka lorsqu'il est en entretien avec le Président Russe (Vladimir Poutine)...Ou est passé l'esprit français? l'entente cordiale, l'entraide, l'assiette du voyageur sur la table au cas ou une personne passerai par là et ait besoin de manger à une table, où il pourrait enrichir ses hôtes de ses histoires de voyages... L'évolution conduit-elle à l'individualisme? Alors je prefere rester à l'age de pierre!

Voyons où en sont les sodlats russes aujourd'hui...parade militaire pleine d'émotion. Imaginez simplement que ces hommes pourraient être là pour instaurer le communisme...l'usage de la force peut être necessaire pour libérer un peuple du dictatorship américain capitaliste. Ou simplement pour montrer que des ouvriers au pouvoirs peuvent faire aussi bien que des diplomés de grandes écoles capitalistes. Oui écoles capitalistes...car les écoles deviennent payantes...un accès qu savoir imposable? Un savoir payant et réservé à la haute société bourgeoise?...

ICI
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MessageSujet: Re: La déstalinisation en question?   Ven 31 Aoû - 14:15

Camarades;

Tout d'abord je souhaite vous rappeller que cette discussion est à propos d'une déclaration du MJS et non sur la nature du régime de Poutine.

Mais vu qu'un camarade a soulevé la question, il faut donc y répondre.
Poutine a beau être un ex membre du KGB il n'est en rien communiste. De même, la majorité des dirigeants actuels de la Russie n'ont rien à voir avec le mouvement communiste. Ils ont tous été membre de la bureaucratie stalinienne qui à la fin des années 80 à démanteler ce qui rester de l'URSS. De plus, ils ont privatisé l'ensemble de l'économie et apauvrie terriblement les classes populaires russes au point que la population a régressé et que l'espérance de vie d'un Russe a perdu 10 ans.
En claire Poutine et compagnie ont rétablit le capitalisme en Russie.
Quant à l'armée.. elle n'est pas une armée prolétarienne et paysanne comme l'avait conçu Trotsky lors de la guerre civile, mais c'est l'armée d'un état impérialiste qui aujourd'hui "roule" pour la bourgeoisie russe.

Enfin et pour clore la question. Frozeheart a l'air d'aprécier la Corée du Nord.qui est le dernier régime stalinien de la planète. Je vous mets une réponse d'un camarade parisien sur la question de la nature de l'état coréen, car celle-ci est claire et sans ambiguïté. Merci.

"L'abolition des rapports de propriété capitaliste en Corée du Nord était un grand pas en avant. En tant que marxistes, nous avons le devoir de défendre cet acquis et de s'opposer à la restauration du capitalisme.

En même temps, le régime qui est au pouvoir en Corée du Nord ne peut en aucun cas être qualifié de "socialiste", parce que le socialisme signifie le contrôle et la direction de l'ensemble de l'économie et de l'Etat par la classe ouvrière, par le biais d'institutions démocratiques à tous les niveau, avec l'élection des responsables, le droit de les révoquer à tout moment, et sans que ceux-ci bénéficient de privilèges matériels ou de pouvoirs arbitraires.

Il s'agit d'un régime de type "stalinien" — ou plus exactement, pour utiliser le terme marxiste approprié — d'un "Etat ouvrier bureaucratiquement déformé" (le mot "ouvrier" ici, fait référence à la propriété collective des moyens de production). Pour parvenir au socialisme en Corée du Nord, il faudrait remplacer la caste bureaucratique et militaire au pouvoir par un régime fondé sur la démocratie ouvrière.

Les perspectives pour la Corée du Nord sont incertaines. La restauration du capitalisme en URSS et en Chine a contribué à l'isoler davantage. Si la Corée du Nord reste coupée de l'économie mondiale, son économie sera asphyxiée, stagnera, et finira par s'effondre. Sa participation à l'économie mondiale par le développement de son commerce extérieur, par contre, favoriserait inéluctablement la restauration du capitalisme sur le plan intérieur, avec la bureaucratie "communiste" se transformant en une classe capitaliste, comme ce fut le cas en URSS, en Chine, en Europe de l'Est etc.

A défaut, d'une révolution politique en Corée du Nord, qui renverserait la bureaucratie tout en conservant la nationalisation des moyens de production, suivie d'un appel internationaliste en direction des travailleurs du reste de la région et du monde, la survie de l'économie nationalisée dans ce pays dépendra des événements à l'échelle internationale. Une victoire du socialisme au Venezuela, en Bolivie, au Mexique — ou en France — changerait radicalement le rapport de forces à l'échelle mondiale et aurait comme effet de contrecarrer les tendances vers la restauration du capitalisme en Corée du Nord et à Cuba."

Fraternellement,

Greg Oxley, PCF Paris et La Riposte
.
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MessageSujet: Re: La déstalinisation en question?   Ven 31 Aoû - 23:39

eh bah, j'en ai lu des conneries sur ce fil à la suite!
pourquoi tourner autour du pot, le PC français a fait son méa culpa depuis longtemps face à la russie. doit-on rappeler le nombre de mort des régimes totalitaires russes!?
bon et sinon, le bouquet c'est la corée du nord, plus totalitaire tu meurs, rien à voir avec le socialisme de marx en tout cas.
Franchement, ça aide pas votre cause les amis certains propos.
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MessageSujet: Re: La déstalinisation en question?   Sam 1 Sep - 13:52

Parfaitement Enzo, le PCF a clairement renoncé au stalinisme depuis les années 1970..
Les camarades qui s'en réfèrent encore n'ont rien compris ce qu'était l'URSS de Staline..
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MessageSujet: Re: La déstalinisation en question?   Sam 1 Sep - 23:33

Je ne suis pas d'accord; L'urss de Staline a été largement noirci par la bourgeoisie et les hautes sphères dominantes, faire son mea culpa c'est donner à manger à la classe dominante...
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MessageSujet: Re: La déstalinisation en question?   Mar 4 Sep - 21:21

Il faut éviter de tout confonde, d'abord, de ne pas confondre appareil d'état de l'URSS et socialisme. Certes, le KGB l'Armée Rouge était des "institutions" drigées par un pays socialiste, mais cela ne faisait pas de eux des socialistes, ni encore mois des communistes. Poutine n'était ni plus ni moins qu'un officier militaire à la botte de la bureaucratie de l'URSS qui depuis longtemps s'était éloignée des usine et de sa base ouvrière... N'oubliez pas que la censure, de quelque manière qu'elle soit est mauvaise...On en a brûlé des livres, à quelques milliers de km de chez nous... La c'est grave. Il faut faire passer le message de manière plus clémente tout en gardant nos valeurs, nos bases communistes, qui font de nous un parti extraordinaire mais qui doit retrouvé justement le soutient des masses...!
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polo JC64

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MessageSujet: Re: La déstalinisation en question?   Mer 5 Sep - 11:59

Admin a écrit:
Parfaitement Enzo, le PCF a clairement renoncé au stalinisme depuis les années 1970..
Les camarades qui s'en réfèrent encore n'ont rien compris ce qu'était l'URSS de Staline..

heu la déstalinisation c'est en quelle année déja?1956 non?donc arrétons de raconter n'importe quoi !!!à partir de 1956 l'urss n'est plus stalinienne!donc le pcf de part sa politique de lécher **** aux dirigeants soviétique n'est plus stalinien!Aprés ce sont les militants qui se réclament de staline encore mais pourquoi?tout simplement parce qu'ils ne savent pas ce qu'il s'y est passé!!!et d'ailleurs pour voir parader des drapeux communistes dans les défilés capitalistes, il doit y avoir un brin de nostalgie de l'ére soviétique tout de méme, ce n'était peut étre pas le communisme dont nous révons tous, mais ce n'était pas non plus l'éffroyable dictature dont on veux nous faire croire!
moi ce qui m'énerve quand méme, c'est un socialiste qui nous donne des leçons de marxisme... lol! (jle prends en rigolant bien sur!!)


frozheart, est tu au PCF??
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FrozHeart

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MessageSujet: Re: La déstalinisation en question?   Mer 5 Sep - 16:26

Bonjour Polo,
Oui je suis au PCF, et je suis ravis de voir enfin une personne qui a compris que l'URSS de Staline avait été diabolisée par les successeurs et les ignorants.
Ceux qui ne comprennent pas que les Etats-Unis ont totu fait pour diaboliser ce système afin de garder le contrôle sur l'Europe n'ont rien compris...la guerre froide vouv ne vous rappelez pas? le plan Marshall? allons...les USA ont acheté les pays d'Europe avec de l'argent...oui l'URSS ne possédait pas autant de liquidité, normal de la par d'un pays communiste non?

Et cet argent des américains provient en partie des bénéfices qu'ils ont pu faire en vendant leur armes aux pays européens, a l'Allemagne également (avant l'entrée des USA en guerre). Entre Bush et Staline? qui ressemble le plus à un dictateur? réfléchissez car l'Irak n'a rien demandée à personne...tout comme l'Afghanistan...et peut être bientôt l'Iran...
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LEMOINE



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MessageSujet: 20ème congrès   Ven 2 Nov - 11:01

Si vous avez lu le discours de Kroutchev au 20ème congrès du PC, vous ne pouvez que constatez l'absence d'une analyse du stalinisme. Tout est ramené au "culte de la personnalité" aux crimes imputés à Staline. Rien n'est dit du système social, de l'état de la démocratie, de la politique de domination à l'égard des pays de "démocratie populaire". Rien n'est dit de la perversion des idées marxistes, de la culture. En fait dans ce discours, il n'y a rien et rien n'est dit car tout le monde savait, tous ceux qui étaient dans la salle savaient de quoi il était question et ce qu'il s'agissait de changer et ce qu'il s'agissait de garder : il fallait changer la façade pour sauver le système!

La déstalinasation n'a donc jamais eu lieu. Elle s'est faite par la force des choses puisqu'il était impossible de continuer comme avant.

En France le stalinisme à l'intérieur du PCF n'a jamais été que la domination opportuniste de quelques médiocres sur les autres, une habitude de fermer les yeux sur ce qu'il ne fallait pas voir parce cela aurait affaibli le parti. Etre véritablement stalinien en France n'avait aucun sens car personne n'avait un intérêt quelconque dans ce système qui en URSS était un formidable ascenseur social pour certains au détriment d'autres.

Dire que le PCF a été stalinien (en dehors de comportements opportunistes) cela n'a pas de sens. La grande masse des militants ne savait rien de Staline, de sa politique et s'en désintéressait. Il y avait quelques personnes dont le comportement relève du religieux et non du politique mais en trouve autant dans le gaullisme, il y en a partout et dans tous les partis à toutes les époques sans que cela caractérise les organisations qui les hébergent.
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ladytron



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MessageSujet: Re: La déstalinisation en question?   Lun 5 Nov - 2:17

Certes, mais la direction a bien été stalinienne.

C'est d'ailleurs effrayant de voir des propos proches du négationnisme de la part de gens qui se disent "communistes"...

Les staliniens, communistes ? Dans la propagande de la bourgeoisie, uniquement.
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polo JC64

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MessageSujet: Re: La déstalinisation en question?   Lun 5 Nov - 13:19

ainsi prosper mocquet, député communiste était "stalinien" son fils guy mocquet était donc "stalinien", cela voudrait il dire que guy mocquet est mort au nom du stalinisme??
de nombreux députés, dirigeant du pcf stalinien ont été tué par les nazis
le CNR (ou le pcf a été un grand acteur) qui a constitué une avancée sociale est donc la conséquences de "staliniens"?!

ça ne tiens pas debout et c'est pas logique...

Les staliniens, communistes ? Dans la propagande de la bourgeoisie

ça serait trop simple...plutot que de hair cette période, regardons vraiment ce qu'il s'y est passé, regardons le contexte dans lequel l'urss a évolué...regarde un peu le travail qu'a effectué l'historienne annie lacroix riz sur l'urss avant de croire les travaux de nombreux historiens financé par le capital...je ne dis pas qu'elle a raison dans tout ce qu'elle dit mais ce qu'elle dit, elle l'a toujours argumenté...

tout n'est pas noir, tout n'est pas blanc...
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Oulianov



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MessageSujet: Re: La déstalinisation en question?   Lun 5 Nov - 15:20

Je suis assez d'accord avec polo JC64 !
Nous devons arrêter de voir, nous communistes, notre histoire à travers les yeux de l'idéologie dominante et donc de la classe dominante !
Nous ne devons pas tenter de 'plaire' à cette même idéologie bourgeoise, nous devons, en tant que communistes, regagner une souveraineté plus large vis-à-vis de mouvement communiste et de son histoire.
Arrêtons de cracher sur notre histoire, sur ses personnalités de manière bête et méchante.
Nous, camarades, devons faire un travail d'analyses, de critiques marxistes ainsi que débattre fraternellement entre camarades de tout cela. Et nous nous devons de le faire sans aprioris ni préjugés.

Personnellement, je ne pense pas que l'URSS fut un 'enfer totalitaire' mais je ne pense pas non plus que ce fut un 'paradis de socialisme'. Rien n'est noir, rien n'est blanc, il n'y a que des niveaux de gris différents.
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ladytron



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MessageSujet: Re: La déstalinisation en question?   Mar 6 Nov - 1:18

Citation :
Les staliniens, communistes ? Dans la propagande de la bourgeoisie
Entièrement d'accord avec ça. Il est par contre regrettable que certains soit-disant "communistes" repètent ici la propagande bourgeoise.

Les dirigeants de la période stalinienne, les thorez-duclos, n'étaient pas communistes, mais staliniens, c'est un fait que leurs actions ont prouvé - même si sous la pression des masses et des militants ils ne pouvaient pas exprimer leur stalinisme de façon aussi réactionnaire qu'en URSS.

Quand à la négationniste lacroix riz, elle rend suffisament de services aux capitalistes pour ne pas lui accorder un crédit qu'elle ne mérite pas.

Des analyses réellement communistes de l'URSS ça fait des décennies qu'il y en a, et qui ont abouti à analyser que cet Etat n'avait rien ni de communiste ni de socialiste, mais était un capitalisme d'Etat.
Analyse marxiste et matérialiste que la bourgeoisie et ses alliés staliniens ont tout intérêt à cacher.
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delapaille



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MessageSujet: URSS   Mar 6 Nov - 12:06

Bonjour,

Je en suis pas d'accord avec le terme "capitalisme d'état" employé pour caractérisé l'URSS Stalinienne.
Si effectivement certaines analyses aboutissent à cette conclusion, je les trouve superficielles et en fait beaucoup trop proche du point de vue capitaliste sur la question.

Sur ce sujet, je trouve l'analyse de trotsky beaucoup plus pertinente.
L'URSS Stalinienne n'est pas un "capitalisme d'état" mais un "Etat ouvrier dégénéré".
En effet, dans l'URSS soviétique, la nationalisation des moyens de productions est effective, la propriété privée à totalement disparue, comment dans ce cas parler de "capitalisme"? Même les bureaucrates qui possèdent tout les privilèges ne possèdent pas ces moyens de productions, quand ils sont déchus de leur poste, ils perdent tout (et c'est arrivé de nombreuses fois).
Par contre, ce n'est bien sûr pas un état socialiste ou "ouvrier" car ces derniers ne possèdent pas le pouvoir effectif, la démocratie inhérente au communisme n'existe pas. Les apparatchiks prennent toute les décisions et s'octroient tout les avantages.
D'où la dénomination d'"état ouvrier dégénéré".

La nuance est importante car la russie soviétique a prouvée la viabilité du système communiste sur le plan économique, l'URSS a pu se hisser en grande puissance grâce à la nationalisation et au plan, et ce malgré la guerre et le reste du monde capitaliste.
En lui donnant le qualificatif de "capitalisme d'état", on suggère que c'est grace à son coté capitaliste que ces perfomances ont pu avoir lieu, alors qu'il s'agit bel et bien de la démonstratiçon de la supériorité du système socialiste.

Cordialement
Pascal C.
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BaptisteJCdu63

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MessageSujet: Re: La déstalinisation en question?   Mar 6 Nov - 16:34

Mes cher camarades , profitons du fait que je fasse des études en économie et en science politique pour vous expliquer concraitement pour quoi l'URSS n'a pas appliquée le socialisme.
Partons du principe que le socialisme c'est la suppression de la propriété privée , une diminution massive de l'antagonisme social , le rapport capital/travail est différent , le travail est favorisé , fin du chomage , démocratie direct (pouvoir législatif au peuple) et donc fin de l'élite économique et politique.
Et bien de toutes ces caractéristiques qui forment le socialisme , l'URSS n'en possédait pratiquement aucunes , de plus ajoutons que le fait d'avoir des entreprises public ne fait pas de vous un état socialiste.
La conclusion est donc que si les bénéfices des entreprises , malgrés quellles soient collectivisées , ne reviennent toujours qu'a un oparticulier , celui qui dirige les institutions étatiques (c'est la nomenklatura) est donc un priviligier , il y a donc toujours l'exploitation , la plus-value , et les inégalités , voila pour quoi on parle de capitalisme d'état , parce que cela est l'accumulation du capital mais non pour le patron mais pour le bureaucrate.
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delapaille



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MessageSujet: Re: La déstalinisation en question?   Mar 6 Nov - 18:00

Citation :
La conclusion est donc que si les bénéfices des entreprises , malgrés quellles soient collectivisées , ne reviennent toujours qu'a un oparticulier , celui qui dirige les institutions étatiques (c'est la nomenklatura) est donc un priviligier , il y a donc toujours l'exploitation , la plus-value , et les inégalités , voila pour quoi on parle de capitalisme d'état , parce que cela est l'accumulation du capital mais non pour le patron mais pour le bureaucrate.

Attention, je ne parlai que du coté économique de la question.
Toi qui fait des études en économie, tu seras d'accord pour dire que ce qui caractérise un système capitaliste, c'est la propriété privé des moyens de production par des individus, la "libre" concurrence entre eux.
Ce qui caractérise le système socialiste (toujours du point de vue économique seulement) c'est la propriété collective des moyens de production.
Dans le cas de l'URSS, il ya effectivement propriété collective de ces moyens, même si ce collectif est un état contrôlé par une nouvelle classe sociale "les bureaucrates". Ces bureaucrates ne possèdent pas individuellement les moyens de productions, même s'ils s'octroient des avantages faramineux au dépends des travailleurs.
De même il n'y a pas de concurrences entre ces bureaucrates, ils appartiennent à un même corpus aux objectifs commun.

De ce point de vue, il s'agit donc bien d'un système économique "socialiste" même si le reste du système politique ne peut mériter ce terme vu l'absence de démocratie.
Et cet éléments de socialisme (nationalisation, plan) à suffit a faire de l'URSS une superpuissance.
Je vous laisse imaginer de quoi serait capable un état réallement socialiste.

En tout cas, et pour ces raisons, je continue à préférer la dénomination d'"état ouvrier dégénéré" que celle de "capitalisme d'état".
Enfin ! A chacun de se faire son opinion sur la question ...

Fraternellement
Pascal C.
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LEMOINE



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MessageSujet: Phénomène incontrôlé   Mar 6 Nov - 20:49

Il ne faut tout de même pas confondre deux choses :
- le fait que la Russie et son empire n’étaient pas prêts pour un passage au socialisme
- et l’ampleur de la tragédie qu’a été le stalinisme (même si on prend en compte de contexte de la guerre civile et la menace extérieure)

Comme ne nazisme (qui est apparu dans ce qui se présentait comme un des pays les plus civilisés du monde), le stalinisme ne peut pas s’expliquer complètement. Ces deux phénomènes révèlent une part irrationnelle des comportements humains. Ils invitent à une extrême vigilance face à tout ce qui pourrait en favoriser la résurgence.

Que la Russie n’était pas en mesure de passer au socialisme, c’est l’évidence. La victoire des Bolcheviks a été permise et dans une certaine mesure a été contrainte par la vacance du pouvoir. L’afflux incontrôlable d’adhérents dans le parti, le fait que dans le contexte de la guerre civile, il a dû accepter et même encourager la violence populaire, l’ont rendu incontrôlable. La mort malheureuse de Lénine au moment où il engageait une reprise en main et où il s’opposait à la mainmise de Staline, la personnalité malade de Staline, tout cela a contribué à créer les bases d’un système pervers dont les premières victimes ont été les vieux bolcheviks.

L’élimination en masse de couches sociales et de peuples entiers, a créé pour ceux qui survivaient l’occasion d’une ascension sociale fulgurante et donc a justifié une adhésion passionnée au système. Il s’est donc installé un système faussement socialiste, bureaucratique et meurtrier que personne n’a voulu et dont personne n’a maîtrisé l’évolution.

Le stalinisme est donc finalement un phénomène essentiellement contingent, que les communistes ont tout intérêt à analyser sans arrière-pensée.
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soyons-modernes

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MessageSujet: Re: La déstalinisation en question?   Mar 6 Nov - 22:45

Je suis entièrement d'accord avec ce que vous dites, c'est tout à fait ça BaptisteJCdu63 ton analyse me convient parfaitement. Le stalinisme est une chose, mais il ne faut pas oublier qu'entre 1953 et 1991, l'urss a été dirigée par d'autres personne que Staline... et là, rien n'a pu réellement s'arranger et qu'on soit clair, le bilan n'a pas été globalement positif....
Ce qui aurrait pu faire la force de l'URSS aurait, a mon sens, du etre un PCUS crédible, et réellement marxiste. Si Lénine fut marxiste, tout comme le fut Staline, Brejnev n'a rien de Marxiste dans la gestion de l'URSS et là on peut se poser des questions : pourquoi un homme comme Eltsine est il arrivé si haut dans le PCUS alors que quelques mois après qu'il ait rendu sa carte, il abattu l'URSS pour rendre la periode 17-91 diabolique auprès de la population. Je crois qu'étaient au PCUS de nombreux hommes qui, par leur choix de faire de la politique, n'avait qu'une seule solution : prendre leur carte au PCUS et qu'importe leur dessein ou leurs opinions... Je me doute que le PCUS n'ai détenu que des communistes et je pense que cela a été un des facteurs de la mort de l'URSS et de ce qui aurait d etre, la terre de la révolution...
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ladytron



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MessageSujet: Re: La déstalinisation en question?   Mar 6 Nov - 23:48

Certes, le PCUS étant le parti unique dirigeant il attirait tous les carriéristes et tous ceux qui voulaient le pouvoir (il n'avait en fait rien de communiste ni de marxiste).
Mais le problème était déjà dans le principe du parti unique, pas seulement dans sa composition.
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BaptisteJCdu63

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MessageSujet: Re: La déstalinisation en question?   Mer 7 Nov - 3:44

Non attention delapaille le capitalisme n'est pas basé sur le libre-échange ,ça c'est le liberalisme , mais sur l'accumulation du capital par un particulier , par forcement une propriété privée officielle.
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soyons-modernes

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MessageSujet: Re: La déstalinisation en question?   Jeu 8 Nov - 1:16

Ce qui est le plus étonnant, c'est que Staline est mort depuis 54 ans et on évoque toujours la question de la déstalinisation... A votre avis, est il important de placer comme un "préambule de constitution" pour le PCF qui stipule que le PCF a rompu avec la Stalinisation et a compris les erreurs de son passé, quelque chose de clair et d'affirmé, qui serai la base de chaque programme du PCF... Personellement, je trouve ça bon, même si cela devrait être acquis depuis des lustres. Je me pose cette question car elle est évoqué lors des Ag de ma fédé
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MessageSujet: Re: La déstalinisation en question?   Jeu 8 Nov - 12:05

Soyons moderne, le PCF a depuis les années 1970 pris ses distances avec le stalinisme puis l'a dénoncé.

Le stalinisme était avant tout un régime bureaucratique d'une rare brutalité et comme l'a dit Delapaille, l'URSS de l'époque était devenue un état ouvrier dégénéré.
Voilà ce qu'était le stalinisme.
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