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 La déstalinisation en question?

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BaptisteJCdu63

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MessageSujet: Re: La déstalinisation en question?   Jeu 8 Nov - 16:24

Non faux , l'annalyse de Trotsky n'est pas bonne , il ne s'agit méme pas d'un état ouvrier , vous l'avez dit vous méme il s'agit de la bureaucratie , de la nomenklatura , à moins que le but soit de faire une oxymore?
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soyons-modernes

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MessageSujet: Re: La déstalinisation en question?   Jeu 8 Nov - 23:34

Admin a écrit:
Soyons moderne, le PCF a depuis les années 1970 pris ses distances avec le stalinisme puis l'a dénoncé.

Le stalinisme était avant tout un régime bureaucratique d'une rare brutalité et comme l'a dit Delapaille, l'URSS de l'époque était devenue un état ouvrier dégénéré.
Voilà ce qu'était le stalinisme.
Je suis tout a fait d'accord, mais cela, et il faut le constater, n'est pas encore perçu dans l'opinion publique, et c'est là que je m'interroge sur la façon de faire une fois por toute passer le message !
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polo JC64

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MessageSujet: Re: La déstalinisation en question?   Sam 10 Nov - 2:10

Admin a écrit:
Soyons moderne, le PCF a depuis les années 1970 pris ses distances avec le stalinisme puis l'a dénoncé.

Le stalinisme était avant tout un régime bureaucratique d'une rare brutalité et comme l'a dit Delapaille, l'URSS de l'époque était devenue un état ouvrier dégénéré.
Voilà ce qu'était le stalinisme.

je suis d'accord pour l'état ouvrier dégénéré(trotsky dans cette analyse a raison) mais pour le reste non...le travail de l'historien c'est de se mettre dans la peau des personnages de l'époque, vous étes vous déja mis dans la peau de staline, pour la plupart non parce que il vous dégoute tellement qu'on essaie méme pas de comprendre...jamais vous m'entendrez venter staline mais arrétons donc de traiter l'urss de tout parce que ça fait plaisir aux bourges et que ça nous rend à leur yeux plus gentils

puis traite pas lacroix riz de négationniste(négationniste en quoi d'ailleurs??le négationnisme ne concerne que la négation de crime nazi), je te rappelle qu'elle est prof d'histoire en fac et qu'elle est historienne, c'est à dire qu'elle se base sur des documents, des archives(donc si vraiment c'était une méchante stalinienne, les gentils capitalistes l'auraient interdis d'exercer...) mais bon c'est sur que si ton livre de chevet c'est le livre noir du communisme ce genre de propos m'étonnent pas!!

comme je le dis toujours, rien n'est blanc rien n'est noir!!

ps1:savais tu que l'équivalent du goulag, c'est à dire le bagne a était ouvert aux ados en france dans les années 30/40?

ps2:et en parlant de police politique ne sommes nous pas écouté en permanence par les rg la dst?encore aujourd'hui en manif, nous avons été lachement photographié...

oui il s'est passé en urss des choses inacceptable mais face à aux inombrables choses inacceptables de la part des capitalistes nous n'avons pas à rougir, au moins nous savons que nous ne devrons pas refaire les erreurs du passé!!!
l'urss est tombé mais le marxisme est toujours autant d'actualité...beaucoups d'opportunistes ne l'ont pas compris...
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soyons-modernes

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MessageSujet: Re: La déstalinisation en question?   Sam 10 Nov - 16:50

polo JC64 a écrit:
Admin a écrit:
Soyons moderne, le PCF a depuis les années 1970 pris ses distances avec le stalinisme puis l'a dénoncé.

Le stalinisme était avant tout un régime bureaucratique d'une rare brutalité et comme l'a dit Delapaille, l'URSS de l'époque était devenue un état ouvrier dégénéré.
Voilà ce qu'était le stalinisme.

je suis d'accord pour l'état ouvrier dégénéré(trotsky dans cette analyse a raison) mais pour le reste non...le travail de l'historien c'est de se mettre dans la peau des personnages de l'époque, vous étes vous déja mis dans la peau de staline, pour la plupart non parce que il vous dégoute tellement qu'on essaie méme pas de comprendre...jamais vous m'entendrez venter staline mais arrétons donc de traiter l'urss de tout parce que ça fait plaisir aux bourges et que ça nous rend à leur yeux plus gentils
Si je suis ton propos, je me met dans la place du soviétique des années 30-40-50 et là, le constat qu'on soit clair n'est pas le même. Je te suis juste sur deux points : les bagnes ouverts en France et la police, le pistage politique en France aujourd'hui...
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polo JC64

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MessageSujet: Re: La déstalinisation en question?   Sam 10 Nov - 17:43

soyons-modernes a écrit:

Si je suis ton propos, je me met dans la place du soviétique des années 30-40-50 et là, le constat qu'on soit clair n'est pas le même. Je te suis juste sur deux points : les bagnes ouverts en France et la police, le pistage politique en France aujourd'hui...

la vie du soviétique est aussi le résultat d'un contexte internationnal trés difficile.je ne défend pas staline mais l'urss est encerclé par toutes les puissances impérialistes et il est toujours difficile de vivre en autarcie, comme le dit trotsky, pour construire réellement le socialisme il faut une révolution mondiale sinon les états ouvriers dégénérent et c'est ce qu'il s'y est passé, les européens n'ont pas rejoins le camps socialiste, l'urss a dégénéré...c'est un peu le principe de l'ovule en fait...

à partir de la n'importe quel homme quel que soit sa volonté ne pouvait arriver à construire un véritable socialisme (on le voit toujours aujourd'hui avec cuba) et que cet homme ce soit appelé trotsky ou staline ça aurait été pareil...
d'ailleurs le fait que lénine ait désigné trotsky ou staline ou n'importe quel homme ne change rien, c'était au peuple soviétique de le choisir...

aprés oui les procés de moscou sont à condamné, les exécutions et tous les massacres qu'il y a pu y avoir aussi...
mais que l'on ne condamne que ce qui s'y est réellement passé et non pas la propagande bourgeoise.
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soyons-modernes

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MessageSujet: Re: La déstalinisation en question?   Dim 11 Nov - 15:04

Voila, donc ce que l'on peut réellement reprocher à Staline, c'est dès la mort de Lenine d'avoir fait impasse sur la révolution mondiale...
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polo JC64

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MessageSujet: Re: La déstalinisation en question?   Dim 11 Nov - 20:59

oui on peut le lui reprocher, notemment peut étre le fait d'avoir fait de la 3éme internationale un organe soviétique (d'aprés "qu'est ce que le POUM") mais bon il s'est retrouvé face à une inconnu, c'est la métamorphose des régimes capitalistes en régimes fascistes (pour sauver le systéme bourgeois du communisme, des dictatures anticommuniste et autoritaire se sont mis en place). Là plusieurs tactiques ont été mis en place par l'internationale sous l'égide de staline donc.

la premiére en allemagne a échoué, on a misé tout sur le seul parti communiste allemand, résultat: le nazisme y a triompher...

la deuxiéme a été la tentative de création de fronts populaires:
en france cela a réussi du moins dans la téte des gens.

en espagne le front populaire n'a pas pu résister aux nationalistes franquistes.Le probléme des fronts populaires étaient que il fallait s'allier avec des démocrates bourgeois qui en fait ne souhaitaient que le rétablissement de la situation d'avant or cela était impossible car le fascisme franquiste était la conséquence du capitalisme d'antan (il s'agissait pour les bourgeois d'empécher l'espagne de devenir une république socialiste et donc de sauver leurs intéréts pour une fois la menace rouge passé revenir à leurs anciens régimes capitalistes!).

staline a donc fait une certaine impasse sur la révolution mondiale mais il n'a pas non plus abandoner tout internationnalisme comme les front populaires, le soutien des communistes dans la plupart des pays, les brigades internationales...on peut regretter par contre le refus de ne pas comprendre les communistes critiques envers lui comme notemment le POUM...

en tout cas il est vraiment difficile de savoir s'il a vraiment voulu construire le socialisme dans un seul pays...la situation était pourtant opportune à la révolution mondiale, les régimes bourgeois montrant avec le fascisme leur arme fatale certe mais c'est le dernier rempart au triomphe du socialisme...
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delapaille



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MessageSujet: Re: La déstalinisation en question?   Lun 12 Nov - 11:40

En fait Stalline a fait plus que rater le train de l'internationalisme, il l'a délibérément fait dérailler.

A de nombreuses reprises il a volontairement entraver les mouvements révolutionnaire qui pouvaient aboutir.
L'aide fournit aux révolutionnaires de la guerre d'espagne était notoirement insuffisante par rapport aux capacités de l'URSS, résultat le franquisme à gagné.

Lors de son alliance avec les nazis, il a choisit délibérément de privilégier ses alliés au détriment de mouvements révolutionnaires.

Rappellons de plus que ceci me semble inexacte :

Citation :
la premiére en allemagne a échoué, on a misé tout sur le seul parti communiste allemand, résultat: le nazisme y a triompher...

Il me semble que les événèments révolutionnaire d'Allemenagne se sont déroulés avant que Stalline ait imposé son programme au parti.

En fait il me semble bien que pour garder l'hégémonie, Stalline était prêt à s'asseoir sur toute révolution qui aurait pu lui faire de l'ombre (voir également l'épisode de Tito), et ceci en contradiction totale avec l'internationalisme marxiste.
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